マエケンが黒田博樹の投げ込み理論を否定
https://www.sankei.com/sports/news/150302/spo1503020031-n2.html

1: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:35:45.03 ID:CAP_USER9
no title

12/14(月) 10:00
東スポWeb

広島・黒田が強調した〝投げ込みの効用〟をマエケンは否定

【球界平成裏面史・広島編(3)】平成28年(2016年)、25年ぶりの優勝の原動力となった黒田博樹は、広島最後の〝投げ込み・完投世代〟だった。黒田自身、現役時代にはっきりとこう語っている。

「僕がプロに入ったころ(平成9年)は投げ込み全盛時代でしたからね。キャンプで200球以上投げるのは普通のこと。それがいいか悪いかは別にして、そういう練習の積み重ねで、体に負担のかからないフォームが自然に出来上がった」

 投げ込んだかいあってか、黒田は大リーグに移籍する平成19年までの11年間で、リーグ最多完投を6度記録した。現監督の佐々岡真司も現役時代から一貫して投げ込みの効用を強調している。

「100球ぐらいなら上半身だけの〝手投げ〟でなんぼでも投げられるでしょう。しかし、200球を過ぎたら下半身を使わないといい球がいかない。そこで初めてしっかりと体全体を使った球〝生きた球〟が投げられるようになる。プロはそうやって自分のフォームを固めるんです」

 過度な投げ込みは肩、ヒジを痛めるという批判も多い。だが「それは違います」と黒田は言った。

「投げ込みは、肩、ヒジを壊さないようにやるものです。投げ込みで下半身を使ったバランスのいい投げ方ができれば、それだけ肩、ヒジの負担が減り、結果として投手生命も長持ちするんですから」


 だが、そういう信念を持つ黒田がメジャー移籍を決めた平成19年、入れ替わるように前田健太が広島に入団。〝投げ込み派〟の黒田や佐々岡の持論について聞くと「投げ込みにいいことはひとつもありません」と、こういう答えが返ってきた。

「肩、ヒジは消耗品です。たくさん投げれば投げるほど肩、ヒジがよくなるということは100%あり得ないと思います。シーズンでは何千球と投げなきゃいけないのに、キャンプで何千球も投げたら肩、ヒジを休められるときがないじゃないですか」

 前田健によれば、そもそもフォーム固め自体、必要ないものだという。

「僕にとって、フォームとは最初から自分の中にあるものなんです。練習ではその感覚を確認するだけだから、数多く投げなくてもいいんですよ」

(全文はリンク先)
https://www.tokyo-sports.co.jp/baseball/npb/2509068/

4: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:38:57.15 ID:sHOtERk20
マエケンは天才だし
かといって全員に押しつける指導もよくない
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1607909745/
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1607870294/



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2: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:36:34.44 ID:uIdGrV2x0
ふむふむ

3: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:38:51.28 ID:5CBm2Slk0
言うて今んとこまだ黒田のがメジャーで凄かったからな

5: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:39:51.68 ID:Bpf8vjlU0
無能指導者でもできる指導

投げ込み、走り込み



6: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:41:05.36 ID:gKjM2UeS0
走り込みだよ、やっぱ

7: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:41:55.10 ID:Q77qrgD00
>>6
マラソン選手ぐらい走るの?

16: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:03:29.98 ID:hgpg0Qvn0
>>7
走り込みってダッシュ100本とかそういうのだぞ

9: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:48:38.13 ID:tDuCqS1s0
学生時代から酷使してるようなエリートは故障しないように恐々やるしかないだけ
逆に使い減りしていない遅咲きタイプは投げ込んで覚えた方がいいだろ
何でも一律に当て嵌めようとする方がおかしいわ

10: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:52:14.49 ID:YBGmpNsD0
まーな
人は1人1人違う
体力筋力差や質
それに投手としての素質
プロに入るまでの過程も違うわけで
どちらが正解でどちらが不正解ともいえない
だろうな
2人ともメジャーで活躍出来たんだから
取り組んできたことが正解
自身に合っていたんだろうな

11: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:53:46.23 ID:tiNI9pk40
200イニングを複数回投げたのはぶっちゃけ野茂、黒田だけ

13: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:57:18.22 ID:oaXoZJ0B0
人一倍頑丈な黒田と非常に優れた運動神経を持つマエケン
二人ともプロ野球選手の中で見ても並の人間じゃないからなw

14: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 10:59:34.16 ID:+DEDeSTP0
PLで投げ込んで基礎ができてるからだろ

15: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:00:39.87 ID:TCaSbJVw0
実戦前の肩作りでも入念にやる人から10球も投げずにマウンド上がる人もいるというし、最適な体の使い方なんて皆違うのだろう

68: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:59:16.70 ID:bpiX8KDc0
>>15
上原は5球くらい投げれば充分と言ってたな

70: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:03:12.86 ID:q7tQdzCW0
>>68
あれセットアッパーかクローザーやん

17: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:04:25.96 ID:+DEDeSTP0
遠投が主でも抜群のコントロールの上原とか



18: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:19:11.37 ID:0Xgc292i0
黒田やマエケンレベルになると、持って生まれた才能や体の強さが全てだと思う…

19: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:19:56.22 ID:4l51/VCs0
メジャーのピッチャーって故障者だらけだから、アメリカ式の投げ込みNGってのも本当に正しいのか分からんな

54: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:26:26.30 ID:+26jt2XA0
>>19
あれはメジャーが中4日でローテーション回すからじゃないかと、ダルビッシュも触れていた

20: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:21:48.17 ID:TKfXZ0dD0
投げ込みで潰れなかった頑丈な天才だけが生き残って結果出すってことじゃねえの?

頑丈な天才をより輝かせるには投げ込みは有効
そうじゃないやつにはデメリットあるよ、みたいな

22: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:24:27.53 ID:0Xgc292i0
>>20
それだよね。甲子園で輝いた選手も大抵は故障をきっかけに落ちていくからなぁ。

37: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 12:07:45.27 ID:BkrkWMUj0
>>20
でも結構手術してるみたいね

21: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:23:26.30 ID:1r4aRIm30
まあ、今は考え方がマエケン派になってるからこそ高校生たちは無駄消耗する大学ではなくプロ入りするようになった訳だからな

24: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:28:12.47 ID:QKQXNHpg0
なんで肩と肘だけが消耗品なんだ…

25: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:31:57.06 ID:6gWICZ4Z0
>>24
飛び抜けて酷使するからだろ

49: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:17:32.18 ID:+DEDeSTP0
>>24
肩肘に限らず関節を痛めるアスリートが多いだろ。
筋肉は余程の大怪我でないかぎりは回復するから

51: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:22:01.40 ID:q7tQdzCW0
>>24
股関節が駄目になった投手も多いよ
杉内、日ハムの斎藤、ソフバンの斎藤
肩、股関節は肘のトミーみたいに修復不可能

26: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:32:07.51 ID:oEgfrTav0
あれだけ球数制限してるのに肘肩壊すピッチャー多いんだよねメジャーは。投げ込みよりも登板間隔の方が気になる。

28: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:35:07.87 ID:XUnQE3jB0
>>26
それはアメリカでも言われているらしいね。中4日100球より、中5日120球の方が故障は少ないのではないかと。

31: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:38:51.46 ID:oEgfrTav0
>>28
データ重視のメジャーだから、どこかの球団が中5日で成功したら変わってくるかもね。



27: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:34:29.35 ID:YDeDKiwv0
黒田も佐々岡もアマ時代は野手長くて肩肘消耗してないから

30: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:37:43.65 ID:O0c8Rl2x0
何のための投げ込みかって話をした方がいいね
黒田の言う、負担のかからない投げ方を身につけるってのは投げ込みの新しい理解じゃないのかな?
高校野球の投げ込みって、一球一球全力で投げさせて肩壊してるだけだし

33: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:49:52.08 ID:miHnFNtd0
メジャーが中4日で怪我が多いのは、
怪我してでも高給を得たい投手が反対してるから

中5日なら投手が一人増える。その分給料減る
あと怪我しても給料もらえて一年休めるw

34: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:50:46.40 ID:6gWICZ4Z0
硬式球を140キロ以上で何百回と投げる酷使とマラソンの脚の酷使が同じだと思うならマラソン選手の脚も消耗品だと言えばいい

多分だれも同意しないだろうがお前が思う分には自由だ

35: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:51:48.73 ID:cmZI4jjH0
結局甲子園というものが悪だってことだろ

36: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 11:58:57.58 ID:W2DaWfvl0
体質によるわな
黒田は疲労耐久のバケモンみたいな存在やったから
体が頑丈やから、やった分だけ身になるっていう

38: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 12:10:31.30 ID:pT4rAjqH0
人によるとしか言いようがないな。
ただ、才能がない選手は努力するしかないってのは言える。

40: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 12:21:43.76 ID:4aykodJ20
マエケン意外と完投少ないな
ダルビッシュやマー君とかはもっとしてたように思う

41: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 12:28:12.88 ID:Hx9oKXiY0
北別府みたいな奴出てこないかな

45: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:12:21.73 ID:WXC8xohM0
投げるたびにリリースポイントバラバラの薮田岡田矢崎(加藤)は壊れるギリギリまで投げ込めよ
イニング跨いだら感覚忘れるような選手は練習するしかない

47: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:14:53.88 ID:9TjD+UIf0
黒田の理屈は落合と本質は一緒やな
(´・ω・`)

60: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:40:02.75 ID:9+gTHyjU0
直近の選手で完投多い三浦大輔、黒田とかは走り込みタイプだよね
80年以降だと江川のシーズン24完投が最多か

62: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:45:30.16 ID:OBQWIuI50
黒田の話の方が分かるよな
マエケンのは自分が今のレベルになってからの話だろ
こんなのを二軍の奴がやってレベルアップ出来るわけないわな

63: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:46:16.17 ID:0aqo4qXC0
人それぞれ。考えだけじゃなくて体も違う
自分のフォームが固まっているなら前田の考えで良し

66: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:55:25.81 ID:jICl+u+r0
思うんだけど、肩の強さも人さまざまで同じにすること自体が間違いなんじゃないかな

昔のはなしで申し訳ないけど、松坂大輔は肩が強くて100球投げたあたりで最高潮になる投手だった
150球とか全然平気なかんじ
その代わり登板前にかなりの数投げ込まないと調子が上がらない投手だった

メジャー行ったらそれが禁止されたのよね
肩は消耗遺品だから、キャンプでも登板前も投げ込み禁止
それでだめになってしまった

みんな一律は間違いだと思う



89: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 16:44:35.33 ID:bpiX8KDc0
>>66
サッカーだけど中田もローマかバルマかで契約でチーム練習以外の自主練習が禁止されててそのせいで日本時代より下手になったんじゃないかと思うとか言ってたような

67: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:55:49.11 ID:jqTeEnmO0
消耗品と言っても結局何千球も毎年投げるわけだから投げ込みがすぐ悪いとかはないだろうな。
重要なのは負担が少なくかつ再現性の高い理想のフォームで投げ続けられることと、毎回、毎年しっかり回復させられるかだろうから、投げ込み自体は実は論点ではないかもしれないな。フォームが最初から自分の中にあると言えるような天才は投げ込みは不要だろうし体に覚えさせたいタイプは投げ込みたいだろう。いずれにしても投手はオフが短いと壊れそう。

69: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:00:16.81 ID:Ql7C2Erv0
よく投げ込みでフォームの調整って言うけど、今の時代なら動作解析などビデオで確認できるだろ

医者も7.8割は球数制限に賛成だし、もう科学、医学素人のOBに指導させるんじゃなくて人体の専門家に指導させろよ

84: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 16:07:40.27 ID:VIXTpXyb0
>>69
この世界が動画見てフォーム再現できる人間だけなら、皆トップアスリートだな。

73: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:07:38.46 ID:5H3u91fs0
投球終えるとアイシングが必要なくらい炎症起してんだろ
投球数減らす方が長持ちはするわな

74: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:31:26.03 ID:Hs2pob950
昭和世代だけどマエケンに同意

中日にいた野口の事案でも星野が無理強いして120球の完投とか数回させてて
二年で壊れてるのな。
野村も岡林とか伊藤を潰してるのは周知の事実。

93: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 18:36:00.66 ID:SIcA8q0G0
>>74
ノムの場合現役時代に稲尾と杉浦というチームのために投げ続けて無茶苦茶な成績叩き出したエースを目の当たりにしてきた影響がでかい
伊藤智仁の件でさすがに考え改めただけまだましではある

75: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:31:49.57 ID:nJcK3InD0
スポーツ選手の故障は脇腹も多いね脇腹の筋肉の損傷が股関節の付け根までいくと慢性化して選手生命の危機になる

76: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:32:03.95 ID:7ysixXfi0
沢崎山内小林幹英「これは黒田が正しい」

78: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:34:32.23 ID:xrEQYYYj0
広島というかセリーグの育成法が人それぞれという単語を覚えない限りパリーグ超えることないだろ

87: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 16:17:12.95 ID:SXGa47Ft0
>>78
お前は何言ってんだ?
黒田もマエケンも大瀬良も違う調整してるって記事だぞ

79: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:35:39.36 ID:Y6CXm0Mc0
アマではフォームができてない子が居るっていうのに
その間に何球投げさせてんだか…
少年野球の指導者どもよ、聞いてるか?

80: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:42:07.39 ID:DLM+HC810
フォームを作れる練習をしっかりやれってことだろ

81: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 14:46:52.29 ID:OIRZLsot0
中学時代でフォームが固まってる天才なら投げ込みする必要ないわな

85: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 16:07:49.61 ID:bpiX8KDc0
ダルビッシュが言ってたのは投球フォームってのは自転車に乗るのと同じで一度自転車に乗れるようになると何年経ってもすぐ自転車に乗れるようなもので
その人なりの骨格や筋肉の付き方に合った投球フォームを一旦身につけるとブランクがあってもすぐに再現可能できるようなもので
例えば上原、田中マー、岩隈みたいにコントロールがいい投手ってのはずっとその人にとって自然なフォームで投げていてそれは大きく変わることはないんだと

確かに田中マーとかは甲子園の頃もメジャーに行ってからも同じフォームで投げてるように見える



90: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 16:58:50.64 ID:E3491L1a0
ピッチングフォームの理論については和田毅が一番面白い
本読んだけど難しすぎる
112: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)17:25:09 ID:pN.to.L10
黒田方式も常人がやったらぶっ壊れそうやしマエケン方式も常人がやったらフォーム崩しそうやしどっちが正しいとも一概に言えんな

116: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)17:38:27 ID:ET.8d.L28
黒田は投げ込みを推奨してるわけやなくない?
自分がやらされてたけど全てかマイナス面だけではなかったってことを言いたいだけで

117: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)17:40:11 ID:2S.4f.L21
>>116
投げ込みイメージのある選手の発言きいてたら
ようは限界の先に何があるか見つけたか?ってのが本意なんやろね

120: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)17:44:38 ID:ET.8d.L28
>>117
そこで下半身の使い方体全体で投げるフォーム見いだして、
それが肩肘に負担のないフォームに自然になった的な
でもそれ推奨とは言うてなくて

123: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)17:47:58 ID:2S.4f.L21
>>120
あくまでも自分にとっての限界突破方法が
投げ込みやったというこったろね

昔元気丸で黒田が上達屋の人?と最初に絡んだオフのトレーニングみたけど
ボール使わずに延々下半身の繰り返し動作ばっかりやって苦しそうやった
どうやって何に行き着くかが大変わね

119: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)17:44:25 ID:jB.4f.L21
>僕にとって、フォームとは最初から自分の中にあるものなんです。練習ではその感覚を確認するだけだから、数多く投げなくてもいいんですよ

天才の言葉にしか聞こえないぜ健太

139: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 20/12/14(月)18:03:47 ID:kD.en.L16
ダルビッシュとマエケンは投げ込み100%否定やからな
フォームは動作解析でしっかりさせてあとは必要な筋力付けるっていう
それが出来るから凄いってだけなのもあるけど

91: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 17:12:23.66 ID:4aykodJ20
マエケンは天才型だからあまり参考にしちゃいけない

65: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:52:11.76 ID:j9Px2/ut0
肩肘が消耗品なのは間違いないけど、練習で消耗しないと活躍できない投手の方が多そう
投げ込み否定マエケンとかダルレベルならではの意見な気がする

44: ぶーんと逆襲するななC⊂( ●▲●)⊃ 2020/12/14(月) 13:09:03.33 ID:V7xizSJ30
合う合わないあるからなあ
天才のマエケンのやり方が正解でもあり不正解でもある





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